山添 拓 参議院議員・日本共産党

国会報告

2018年・第196通常国会

森友問題 国交省の責任を追求

要約
  • 森友問題で、理財局長と航空局長が認めたたゴミの撤去費1.5億円の増額依頼の件などについて質問。
  • 航空局が新たな調査も行わず自ら現地に赴くこともせずにゴミが増量され見積もりが変えられた経緯を示し、専門的知見などなく財務局の一存で簡単に見積もりを変えた航空局の姿勢を質した。

 

○山添拓君 日本共産党の山添拓です。

森友問題について伺います。

昨日の衆参の予算委員会で、我が党の小池晃議員、宮本岳志議員が、昨年九月七日に財務省太田理財局長と国土交通省蝦名航空局長が意見交換をしていた事実を指摘いたしました。会計検査院や国会への対応について相談したとされています。

航空局長と理財局長の意見交換概要という文書、存在を確認されたでしょうか。財務省、まずお答えください。

○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。

御指摘のメモについては、財務省として確認はできておりません。

○山添拓君 航空局はいかがですか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 御指摘の文書につきましては、行政文書として保存されている文書はないということでございまして、今、個人メモのようなものも含めまして探索は進めているという状況でございます。

○山添拓君 確実にあるものですから、すぐ確認をいただきたいと思うんですね。

このメモの中では、蝦名航空局長の発言として、会計検査院への対応として、総額を報告書から落とすことと、瑕疵担保免責の考え方を認めさせて、リスクを遮断するために見える範囲で最大限合理的な範囲で見積もったと主張ができるようにしておくことが重要だと。先ほど蝦名局長お話しになったようなことが書かれておりまして、あるいはまた、太田理財局長の発言としては、総額を消すことが重要だが、それが難しい場合には失点を最小限にすることも考えなくてはいけない、少なくともトン数は消せないのではないか、金額よりもトン数の方がまし。仮に総額が残る場合には、むしろ資産額をたくさん記述させ、いろいろなやり方があるとしておいた方がよいなどと記されております。

資料をお配りしておりますが、実際、報告書が発表される以前には、検査院は、ごみの撤去費用は二億から四億程度で済んだと。値引き額は最大約六億円過大だったと試算している、こういう報道もされておりました。ところが、十一月に発表されたものを見ますと、値引き額そのものは明記をされず、ごみの量、トン数のみの表記になっておりまして、しかも太田理財局長が示唆しましたように、複数の試算によるトン数も示される、こういう内容になっていました。両局長の意見交換の結果を反映したかのような報告書になっているわけです。

会計検査院は内閣に対して独立の地位を有する機関です。財務省に伺いますが、なぜこんなことを話し合ったんですか。

○政府参考人(富山一成君) お答えをいたします。

先ほども御答弁申し上げましたけれども、御指摘のメモについては、財務省としては確認ができておりませんので、その中身について具体的に御答弁申し上げることは難しいところでございます。

ただ、検査を受ける過程におきましては検査院との間で様々な意見交換を行っておりまして、その一環として事実関係の確認を受けて、それに対して答えるということはございますけれども、検査の結果につきましては、今御指摘もございましたが、独立した機関でございます会計検査院の判断により決められているものと承知をしているところでございます。

○山添拓君 意見交換をしているということはお認めなんですけど、航空局長は、今後も深さや混入率、間接工事費などについても、引き続き主張すべきことは主張していくと、こう述べています。

主張すべきことを主張すれば、検査院報告を書き換えることができるということなんですか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 御指摘のメモといいますか、その存在はまだ私ども確認しておりませんので、それについて直接申し上げることはできませんけれども、会計検査の過程に関しまして、私どもは受検をする立場でございますので、会計検査院の検査には全面的に協力をしていくという立場でございます。

検査の過程の具体的な内容というようなことに関しましてはお答えは差し控えさせていただきたいと思います。

○山添拓君 協力するどころか、会計検査院の報告案の内容を知った上でその内容を改めさせるために行った議論としか考えられない。少なくとも、真摯に検査を受けようという姿勢ではないという実態が浮き彫りになっています。

国会対応についても記載がありまして、蝦名航空局長は、協議記録が公になってきている中で、捜査中なのでコメントできないだけでもつのか。太田理財局長は、捜査中なのでコメントできないだけではもたないし、マイナスのイメージを拡大させてしまうと思う。蝦名局長は、今後決裁文書等についてどこまで提出していくべきか。太田局長、個人的には出せるものはできるだけ出した方がいいと思う、出してしまうと案外追及されなくなるという面もある、ただし政権との関係でデメリットも考えながら対応する必要はあると。

蝦名局長、どこまで提出していくべきかとはどういう意味ですか。現時点でも、手元に確認しているが国会に提出していないという決裁文書などがあるという意味ですか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 文書の中身について個別にコメントできるような状況ではございません。その文書の中身を確認できておりませんので。

私どもは、これまでも御要請に基づいて文書をできるだけ探索をして提出をさせていただいているというふうに思っております。

○山添拓君 これ、なかなか文書そのものも確認されないし、文書に基づいて今の事実関係聞いても答弁を明確にされないんですけれども。

大臣の下で、会計検査院の検査に対してまで圧力を掛けるような相談がなされて、政権へのデメリットを考えながら、気にしながら国会に提出する資料を検討していたという、これ大問題です。丁寧な説明とは程遠いような事態です。

大臣に伺いますけれども、大臣の指示でこの事実関係、国交省の中、調査を確認していくべきではありませんか。

○国務大臣(石井啓一君) 航空局長が答弁いたしましたとおり、ただいま私どもで、行政文書としては残っていないというようなことでありますが、手控え等があるかないか調査をしているところであります。

○山添拓君 いや、当然残っている文書ですので、昨年九月のものですから直ちに確認をいただきたいと思います。

ごみの増量依頼について伺います。

昨日、衆議院の予算委員会で太田理財局長は、財務局が航空局にごみの撤去費一・五億円の増額を依頼していたと認めました。蝦名局長も財務局からの依頼を認めましたし、先ほど大臣からもその状況説明がありました。

二〇一六年四月十二日の時点で大阪航空局が見積もっていたごみ撤去費用の積算は六・七億円であったのが、近畿財務局からもっと対象面積を広げるべきだ、八億円ぐらいでと言われて、二日後には八・二億円にしたと、こういう話です。

航空局に伺いますが、六・七億円の見積りの根拠は何ですか。見積りを行った資料があるはずですので、お示しいただきたいと思います。

○政府参考人(蝦名邦晴君) お答え申し上げます。

聞き取り調査の結果として、今般の聞き取りではたたき台の見積りということで、既に工事事業者が試掘してごみが見付かっていたグラウンド部分周辺を含まれなかったりしているなど、精査を行う前のその時点での情報で取りあえず計算をしたというものでございます。そういうことであったということでございます。

大阪航空局が四月十二日の説明時に用いた資料につきましては、ただいま御説明申し上げたとおりの検討段階の言わばたたき台でございまして、整理された形で保存されたりしているわけではないものですから、今持っていった資料はどういうものかということを整理をしている途上ということでございます。

○山添拓君 六・七億という具体的な数字が出ていますし、先ほど大臣のお話の中でも、面積、深さ、混入率、こういうものに基づいて出したというお話がありましたので、資料は必ずあると思います。提出を求めるように委員会からもお諮りいただきたいと思います。

○委員長(長浜博行君) 後刻理事会で協議をいたします。

○山添拓君 たたき台だということなんですけど、八・二億円に増額するに当たって航空局あるいは財務局、新たな調査を行ったんでしょうか。

自ら現地に赴いたり工事業者や設計業者に尋ねたりされたでしょうか。航空局にお答えいただきたいと思います。

○政府参考人(蝦名邦晴君) それまでの間に、四月十二日までの間に現地の調査でありますとかいろんな資料を取り寄せて、事業者の方から取り寄せて、その資料の中で見積作業をしていったということでございます。

ちょっと、いまだ六・七億の資料の関係も整理の途上でございますので、きちっとしたことをまだ御説明できる状況ではございませんけれども、これまでの地下埋設物の状況調査、あるいは工事関係者の試掘による確認分、あるいは池、沼といった地歴など、そういったことを総合的に勘案をして、これまでの検証可能な材料に基づいて八・二億という見積りを設定をした、こういうことでございます。

○山添拓君 要するに、二日間で六・七億円が八・二億円になったんですが、その間に新たな調査はされていないということなんですよ。そして、検証可能な材料を用いてということであれば、十二日に示した六・七億の時点でも同じ材料は手元にあったわけですよ。同じ材料に基づく結果が二日間で、僅か二日間で一・五億円も増額をされたということです。

財務省は、対象面積を南側のグラウンド部分に広げるべきだと主張したのは、試掘によってごみが出てきているから広げた方がよいのではないかと、こういう話がありました。その試掘によって出てきたものですけれども、これは、二〇一六年四月五日の応接記録を御覧いただきたいと思います。資料でお配りしております五ページです。

財務省が森友学園に対して提供を依頼する書類として示した中に、オ、確認させていただきたい内容、2、グラウンド側に存在する黒い土の層は地表からどの辺りで存在していると推測されますか、範囲、深度とあります。グラウンド部分でどの範囲で、どの程度の深さでごみがあるかについて根拠を求めたものだということになります。

これについて八百六十三ページ、お配りしている資料の四ページですが、森友側の弁護士は、2については現在掘削している箇所及び新たに掘削する箇所を実際に確認いただき判断してほしいと述べています。

四月五日に現地確認を行った後、十四日に不動産鑑定評価をするまでの間に、工事業者などによる新たな試掘は行われたんでしょうか。また、航空局や財務局が現地確認を行った事実はあるんでしょうか。国交省、お願いします。

○政府参考人(蝦名邦晴君) ただいま御指摘がございました平成二十八年四月五日、近畿財務局及び大阪航空局の職員に行われた試掘状況の現地確認ということでございますけれども、工事関係者から提出されました試掘結果報告書とともに、掘削部分以外の深さを三・八メートルとすること、グラウンド西側の一部分を対象とすることの材料の一つとして御説明をしてきたところでございます。

今般、財務省から新たな協議文書が公表されましたので、当該協議文書が示す当時の状況について改めて当時を確認をいたしました。四月五日の現地の確認の際に、試掘の穴の横に積み上げられたごみを含む土砂だけではなく、穴そのものを奥深くまでのぞき込み、ごみの状況を確認をしたということでございます。その後、工事事業者から提出をされた試掘の結果報告書に穴の数などが記載されており、四月五日の現地確認で特段の追加確認といったようなことは、それ以降の、現地に赴いてはしていないということでございます。

○山添拓君 四月五日の現地確認の後、十四日の不動産鑑定評価までの間に、新たな試掘は行われたんですか。

○委員長(長浜博行君) 蝦名局長、端的にお答えください。

○政府参考人(蝦名邦晴君) はい。

その穴が試掘が行われたかどうかということについては、承知をしておりません。

○山添拓君 このグラウンド側について、要するに対象面積を広げるべきだと財務省が主張したグラウンド側についてですが、資料の三ページを見ますと、森友側の弁護士が西側の一か所しか掘削していないと述べて、航空局はこれに対して全体的にどうなっているか判断したいので他の箇所も確認したいと述べています。さらに、恐らく設計業者の発言で、グラウンド側においても深度三メートル程度からごみなどが含まれている層は確認されている、ただその層がどこまでかは確認できていないし、写真、資料など残していない、改めて掘削するしかないが、掘削しても廃棄物層の範囲、深さの推定は困難なものとあります。そして、これ以降、新たな掘削がされた事実は確認されていない、現地に赴いたこともないというお話でした。

要するに、グラウンド部分で三メートルより深いところの新たなごみは確認されていないということじゃありませんか。いかがですか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) この深さ三・八メートルという部分につきましては、当時の確認で、校舎建設部分の西側の掘削箇所、それからグラウンド西側の一部分を見積り対象面積とすることの根拠としたグラウンド西側の二か所の試掘箇所について、四月五日の現地確認において、職員が穴をのぞき込んでごみの状況を確認した上で、その後に提出をされた試掘結果報告書において、試掘写真や説明書きによって確認をしているということでございます。

○山添拓君 そのごみは三メートルより深いごみなんですか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 試掘の結果報告書で三・八メートルというのを確認をしているということでございます。それから、グラウンド部分につきましても、これまでの平成二十二年までの調査などによりまして、三メートルよりも深いところにある部分のものも二十二年調査などで確認されているというようなことで、今回三・八メートルの深さのごみというものを積算の設定にしたということでございます。

○山添拓君 そんなものはありませんから。三・八メートルはこの一か所だ、建物部分の一か所だと、これまでにも御説明なさってきたと思います。

この時点でも、この後にもグラウンド側で三メートルより深いところのごみなど確認されていないんですよ。にもかかわらず、財務省はこの部分まで広げてごみの撤去費用を算出するように求めたわけです。航空局は、この部分も三・八メートルまでごみがあるものだとして、八・二億円に増額をしたわけです。まさにごみの捏造ですよ。掘削を確認したわけでもなくて、改めて調査するでもなくて、一・五億円も割引額を積み増したと。

大臣、これまで大臣が適切だと言い張ってきた航空局の見積りは、これ相当いいかげんなものじゃありませんか。適切だと言ってきたのは、やっぱりうそじゃありませんか。

○国務大臣(石井啓一君) 私ども、御指摘に応じまして様々な調査をさせていただいていますが、今回、近畿財務局から八億円程度の見積りというふうに持ちかけられたという件につきましても調査をいたしました。

八億円という数字を覚えていた職員もおりましたが、その職員も、数ありき、八億円ありきの見積りを行ったことはないということを言っておりますし、私どもは、当時二週間余りの僅かな期間の中でこの見積りをやらなければならなかった、そういった状況の中で適切な見積りを行うためにぎりぎりの努力をしたと思っておりますが、その見積りについての考え方を覆すような調査結果は現時点では出てきていないというふうに考えております。

○山添拓君 大臣、元々航空局がこの撤去費用の見積りを行ったのは、専門的な知見があるからだというお話でした。ところが、専門的知見のあるはずの航空局が試算した六・七億という数字は、財務局が一言、広げるべきだと言ったら、一・五億円も跳ね上がって、二日後には新たな調査をすることなく八・二億円になっています。専門的知見どころの話じゃないと思うんですね。

これでも、いまだに八・二億の見積りは適切だったと、こうお考えですか。そう言い切れますか、大臣。大臣ですよ。

○国務大臣(石井啓一君) 先ほど航空局長、答弁させていただきましたが、六・七億というのはたたき台の数字としてお示しをしたというふうに聞いております。

○山添拓君 なかなか苦しい答弁だとそれは思います。

最後に、交渉記録の八百六十四ページ、資料の五ページを御覧ください。

提供を依頼する書類のオの一、くい打ちに伴い発生した廃棄物混在土壌はどの範囲に存在していたと推測されますか、また、場外搬出する概算土量はどの程度ですか、こうあります。これは、校舎のくい打ち部分九・九メートルの深さまでごみがあるかどうかについての根拠を求めたものかと思います。これに対して、森友学園の弁護士は、資料の四ページ、「九メートル深度までの杭打ちの際に出てきた土に廃棄物が混在しているため、どの範囲との特定はできない。ただし、九メートルまでの範囲では出てきている旨を提出資料に付記したい。」、こう書いています。

この提出資料とは何ですか。その後、実際に森友側から提出をされたんでしょうか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 御指摘の文書は、見積りの依頼があった三月三十日以降、校舎の設計の概略図など見積りに必要な資料を入手しているということでございますが、入手した資料につきまして四月十四日に大阪航空局から近畿財務局に提出した見積書の資料、資料にしているわけでございますけれども、委員御指摘のその九メートルまでの範囲では出てきている旨の説明書きについてというものが特段記載をされているわけではございません。

○山添拓君 要するに、財務局が提供を依頼した書類の中で、森友側は提出資料に付記したい、提出したいと答えているにもかかわらず、提出を求めずに口頭でよいとしたわけです。現に提供もされていません。九・九メートルの客観的な根拠は一切ないのに、あることにしたと、こういうことであります。

三・八メートルといい、九・九メートルといい、あるいはごみの増量依頼と相まって、八・二億円の値引きの根拠はいよいよ失われております。結局、八億円ありき、ただ同然で売り渡すという結論ありきだったことがはっきりし、その上、検査院に対しても国会に対しても、なおうそとごまかしを続け、事実を隠そうとしています。いいかげん洗いざらい明らかにするべきだ、このことを改めて申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。